En vetenskaplig syn på Jesus

Så här inför påsken vill jag bara ge en länk till Dick Harrissons historieblogg. Han reder på ett utmärkt vis ut frågan om varför det är ett närmast historiskt faktum att Jesus har funnits.

Många bloggare försöker ju påstå att det inte finns något som talar för att han är en historisk person.

Men allt tyder på att han fanns och korsfästes i Jerusalem år 33.

Vem han var, om hans anspråk var sanna… vad man anser om det han lärde och gjorde… det är en fråga om tro.

Där kan man inte få klarhet utan att pröva. Ingen kan överbevisa någon till tro. Bara den som är villig att pröva, våga kan finna något. Något som är värt att leva och dö på.

Det här inlägget postades i Uncategorized. Bokmärk permalänken.

28 kommentarer till En vetenskaplig syn på Jesus

  1. Northern Light skriver:

    Jag tror egentligen att det är onödigt att diskutera om det var si eller så för två tusen år sedan, utan det viktiga för framtiden är att var och en av oss försöker göra så gott vi kan för att jorden ska bli en bätre plats att leva på för alla levande varelser…människor, djur och växter.Jag blir faktiskt ganska trött på alla dessa som hävdar att just den eller den religionen har rätt. Det är inom oss själva som vi hittar svaren och tillsammans med andra som vi utvecklar dem här och nu.

    • kyrksyster skriver:

      Du har både rätt och fel.Visst ska vi lyssna på oss själva. Men är det alldeles säkert att det vi hör är bra? Vi drivs av en mängd olika krafter inom oss. Det är sällan vi kan lyfta oss över det egennyttiga. ”Jag känner” är ingen kvalitetsstämpel.Självklart ska alla göra sitt bästa. Men vad gör vi när vi kommer på oss själva med att gång på gång handla egoistiskt och ruttet? Vad gör vi med våra onda avsikter som vi klär i tron att ”det är bäst så”?Kanske det inte är så enkelt att vi kan rädda oss själva?

  2. Spiken skriver:

    Du e lättlurad. För det första var hans riktiga namn inte ens Jesus. Det var förts 300 år efter hans död som kristna tokstollar hittade på hela stomen för denna skitreligion.

  3. HEMIMAMMA skriver:

    Jag är FULLSTÄNDIGT övertygad om att han existerat. Jag har läst så många böcker om det och kanske sett hundra olika dokumentärer om bibelarkeologi och om Jesus i synnerhet…Det jag däremot alltid har haft svårt för är om huruvida han är ”Guds son”…Jag har läst om så många andra religioner och profeter under samma tid som kunde samma saker som han, tex den i bibeln nämnde Simon Magus och vissa historiker menar att både judendomen och Jesus mirakler härstammar från Egypten…Det som är väsentligt för mig, är att bara människan Jesus är tillräckligt fascinerande för mig.Det finns massor mer att berätta om man som jag är nyfiken och vetgirig… =0)’Hemikramar

    • kyrksyster skriver:

      Det fanns andra undergörare. Men när Jesus botar sjuka gör han det som ett tecken på att det eviga livet är ett liv utan brist. Han inte bara botar en krämpa utan upprättar den sjuke och återskapar ett socialt liv. Han ger ett nytt liv.De tre år han verkade hade han två uppgifter bota och förkunna.

  4. Maria skriver:

    Northern light: Hur tycker du det har gått? Hur många har ansträngt sig för att göra gott, och hur många har mördat och slagit ihjäl under tiden? Och vad gör vi åt de senare?

  5. vally skriver:

    Till vad skall jag använda en vetenskaplig syn på Jesus…

    • kyrksyster skriver:

      Om Jesus inte funnits så faller hela tron ihop som ett korthus. Vår tro kräver att det är sant att Jesus levt,dött och uppstått.

  6. vally skriver:

    Ja men det är ju bara sant.Tycker dxet räcker med det som står i bibeln. I alla fall för mig.Det var det jag menade.

    • kyrksyster skriver:

      Det är gott så. Det räcker. Men för den klentrogne kan det vara bra att veta att det också finns annat som säger att det är sant.

  7. Mikael Nilsson skriver:

    Hej kyrksyster,Jag är ledsen att göra dig besviken (vilket jag förstås inte kommer att göra eftersom du inte är intresserad av bevis som talar emot din tro och icke underbyggda övertygelse) men Dick Harrison har tyvärr ingen aning om vad han pratar om i det här fallet. Han har ingen koll på den forskning som gjorts angående de icke-religiösa källor som ofta påstås bekräfta Jesus existens. Dessutom tillämpar han de källkritiska kriterierna på ett minst sagt undermåligt och underligt sätt. Han bryr sig exempelvis inte om att nämna äkthetskriteriet trots att flera av de icke-bibliska källor han hänvisar till visats vara interpoleringar. Dessutom har de andra ingen bäring på frågan om Jesus var en historisk person. Inget av detta verkar Harrison medveten om. Det är som om han inte läst Plinius d y, Tacitus, Mara bar Sarapion, Seutonius och de andra. Saken är den att det inte finns några arkeologiska bevis för att Jesus existerat och inga skriftliga källor förutom de religiösa, vilka inte är ögonvittnesskildringar utan hörsägen nedskrivna flera decennier (de tidigaste) efter Jesus påstådda död. Vi har inte tillgång till originalen utan kopior av kopior av kopior av kopior etc. och dessa innehåller alla diskrepanser. Vi har i dag tillgång till runt 5 700 handskrifter innehållande allt från små fragment till hela evangelier, och det finns fler skillnader dem emellan än det finns ord i Nya testamentet. Det låter kanske osannolikt, men så är det. NT kan inte användas för att styrka Jesus existens, utan det som står där i måste styrkas av oberoende källor (dvs. källor som inte färgats av de kristna berättelserna om Jesus). Några sådana källor finns inte, tyvärr.Notera också att de källor som ligger närmast Jesus påstådda liv, alltså Paulus brev, är de som innehåller minst information om Jesus. Paulus ger ingen som helst information om Jesus liv. Men ju längre bort i tiden vi kommer desto mer detaljerade blir återgivningarna av hans liv och verksamhet. Detta är generellt sett ett tydligt tecken på falsarier.Jag har i senaste numret av ”Vetenskap & historia” (vilken kom ut i handeln en dag efter det att Harrison skrev sin blogg…) skrivit en artikel om just bristen på bevis för en historisk Jesus, och jag rekommenderar en läsning av denna om du är intresserad av att få veta vad den senaste forskningen om Jesus står. Jag kommer i nästa nummer av samma magasin att publicera en kritik av Harrisons artikel och förhoppningsvis kommer han att svara!Jag förstår som sagt att du bara är intresserad av ‘bevis’ som styrker dina egna förutfattade meningar eftersom, som du så vackert uttrycker det, ”Vår tro kräver att det är sant att Jesus levt,dött och uppstått.” Med en sådan inställning kan man inte räkna med att kunna närma sig sanningen. Därför tycker jag det är lite tråkigt att höra troende av din kaliber hänvisa till ‘historiska bevis’ för Jesus så fort det dyker upp någon som hävdar att sådana finns. Antingen så måste du acceptera bevis oavsett åt vilket håll de pekar, eller så avhåller du dig helt och hållet från att tala om bevisning. Det är det intellektuellt mest ärliga sättet att hantera saken på. Var konsekvent!Mvh/Mikael NilssonHistoriker

    • kyrksyster skriver:

      Den alltid mycket vänlige Dick Harrison har skickat mig följande svar att publicera:Hej! Jag känner till Mikael Nilssons kritik. Han är inte ensam. Det finns en liten men debattglad grupp ateister som på ett närmast ”troende” vis söker bevisa att Jesus inte har existerat, att hela Jesusidén vilar på en kristen konspiration någon gång under antiken. De är inte mottagliga för sakargument och använder sig av en hyperkritisk form av källtolkning som – om den genomfördes konsekvent – skulle innebära att vi egentligen inte kan veta någonting om något och någon under antiken och tidig medeltid, eftersom alla källor är för sent tillkomna och kan vara förfalskningar. Om vi utgår från deras typ av forskning skulle vi också få avskaffa Sokrates m.fl. personer. De har helt enkelt bestämt sig för att Jesus inte har funnits, och de tolkar allt till att tyda på just detta. Jag kommer troligen att konfrontera Nilsson et consortes vid tillfälle, när jag får tid, men här är några hållpunkter: För att bortförklara Jesu existens krävs att man förutsätter en mängd saker. Man måste förutsätta en kristen konspiration i ett tidigt skede av kristendomens historia, som massor av människor lät sig luras av. Man måste förutsätta att övergången från muntligt till skriftligt traditionsbevarande är abnorm i just fallet Jesus (se nedan om sociala banditer!), medan man godtar liknande utvecklingar i många andra fall. Man måste förutsätta att mängder av antika texter är falska, trots att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar. Man måste förutsätta att en person som Paulus hittade på allt och lyckades slå blå dunster i ögonen på människor över hela Medelhavsvärlden. Man måste förutsätta att ett behov uppstod att uppfinna en historisk Jesus i ett sekundärt skede, dvs att kristendomen plötsligt grundades (okänt hur) och att man bestämde sig för att hitta på en grundare först i efterhand. Man måste bortse från att alla diskrepanser i evangelierna tyder på att vi har att göra med separata, sinsemellan olika traditioner (vilket talar starkt för att Jesus har funnits). Man måste bortse från att romerska författare nämner kristna grupperingar redan under första århundradet e.Kr. Osv., osv. Man måste bortse från mycket. Ju mer man begrundar alla dessa ”måsten” inser man att försöket att avfärda Jesus som historisk person snarast är att hänföra till kategorin ”moderna konspirationsteorier”, tillsammans med idén om att CIA var ansvarigt för WTC-attentaten och att NASA fejkade månlandningen. Om vi istället applicerar den hävdvunna vetenskapliga metoden ”Occams rakkniv”, som går ut på att en förklaring som kräver så få extra antaganden som möjligt är att föredra, blir det uppenbart att det är mer sannolikt att Jesus har funnits än att han inte har funnits. Självfallet kan vi inte veta vad som är sant om vi inte hittar oerhört goda autentiska källor (eller uppfinner en tidsmaskin), men det är lättare att få de existerande bitarna att falla på plats i det historiska pusslet om Jesus har funnits än om han inte har funnits. Det krävs färre bortförklaringar, färre antaganden. Det finns fler argument. Man kan jämföra historien om Jesus med historien om andra legendariska personer, till exempel de ”sociala banditerna”, Robin Hood-gestalter som påstås ha tagit från de rika och gett till de fattiga. Vid en första betraktelse förefaller de också ha varit påhittade, eftersom de gör helt osannolika saker. Men i samtliga fall som kan granskas med hjälp av dokument visar de sig ha funntis, även om verklighetens banditer var helt annorlunda än myternas. När man grävde i källorna efter den ökände danske legendfiguren Jens Langkniv hittade man honom i domboksmaterial från 1590-talet. När man gräver efter Robin Hood hittar man honom i dokument från tidigt 1300-tal (och från 1200-talet; det finns till och med mer än en potentiell ur-Robin Hood). I inget fall som kan kontrolleras har personerna blivit påhittade. Deras livshistoria har ändrats, men inte det faktum att de faktiskt levt. Det verkar som om vi människor instinktivt använder oss av verkliga personer när vi vill skapa historiska och religiösa hjältar. Vi uppfinner dem inte, av det enkla skälet att det är mycket lättare att använda sig av verkliga förlagor. Om Jesus är påhittad skulle han vara ett märkligt undantag, vilket är svårt att förklara. Dessutom finns alla de märkliga felen i evangelierna. Varför vimlar det av fel och motsägelser i Nya testamentet, om det nu rör sig om en kristen konspiration? Varför strömlinjeformade man inte historierna och gjorde dem bättre? Varför låter Lukas och Matteus Judas dö på två olika sätt? Varför är tidsangivelsen för Jesu födelse, med omöjliga referenser till Herodes och Quirinius, hopplöst slarvig? Varför lät de kristna Jesus dö en svårförklarad och skamlig död på korset? Varför erkänner man att Jesus kom från Nasaret och inte från Betlehem – hela berättelsen om färden till Betlehem känns märkligt efterkonstruerad för att skyla över Nasarethärstamningen. Osv, osv. Om de kristna verkligen ville skapa en religionsgrundare att hänvisa till borde de ha gjort ett betydligt bättre jobb. Det är mycket lättare att förklara alla märkligheterna med att det fanns en kärna av sanning i Jesusberättelserna som man inte kunde skyla över, varför man istället försökte förklara bort de obekväma sakerna. Om Jesus verkligen varit påhittad hade man kunnat strunta i allt detta och skapa en perfekt historia utan besvärande motsägelser och undanflykter. Lägg därtill den romerska kontexten. De som försöker bevisa att Jesus inte funnits argumenterar gärna e silentio: de gör en poäng av att den tidiga romerska tystnaden om Jesus är ett talande indicium på att Jesus inte har funnits. Men så kan man inte argumentera. Om man läser in sig på romersk historia finner man att samma tystnad gäller i princip allt som äger rum i provinserna, med undantag för krigszonerna. Romerska hävdatecknare var ointresserade av provinsinvånarnas göranden och låtanden. Vi kan inte förvänta oss att få veta någonting om judiska predikanter av Jesu typ. Det normala är att sådana figurer inte lämnar några spår efter sig i samtidshistorien förrän flera sekler senare, när vi under medeltiden får pergamentbrev och bevarade kanslihandlingar att utgå från. Att romerska författare som Plinius d.y. och Tacitus nämner de kristna som grupp är egentligen osedvanligt i sig: de kristna måste redan i detta skede ha varit så många och så välkända att romarna kände sig manade att nämna dem. Det kan lättast förklaras med en tidig kristen traditionsutveckling från 30-talet e.Kr.: under sådana omständigheter är det inte konstigt att olika traditioner och olika kristna grupperingar hade hunnit utvecklas redan vid tiden för Tacitus och Plinius d.y.:s verksamhet. Vänliga hälsningarDick Harrison

  8. Mikael Nilsson skriver:

    HejDet var intressant att läsa Dick Harrisons svar. Han kringgår nämligen i princip alla centrala punkter i min kritik. Ett billigt trick som nyttjas här är att dra in allehanda argument som inte hör till saken. Harrison försöker avleda uppmärksamheten från sin bristande tillämpning av källkritiken samt hans dåliga kunskap om källäget.1) Ingen har påstått att legenden om Jesus är en kristen ”konspiration”. Att väva in paralleller till CIA och 9/11 och fejkade månlandningar är bara tramsigt. Jag kan lugna Harrison med att jag inte tillhör denna grupp och därmed kan vi släppa den diskussionen direkt. Låt oss hålla oss till ämnet. Det troliga är ju att de som spred historien om Jesus trodde på den. Skulle Harrison kalla fornordisk och grekisk mytologi för resultatet av en konspiration? Massor av människor lurades av dessa historier också men ingenting talar för att dessa beskriver verkliga händelser och personer. Är det antalet som tror på en saga avgörande för dess grund i verkligheten? Det vore underligt att hävda detta.2) Harrison framför en hel del saker i det tredje stycket och därför citerar jag dessa delar och kommenterar efterhand. Harrison skriver:”Man måste förutsätta att övergången från muntligt till skriftligt traditionsbevarande är abnorm i just fallet Jesus (se nedan om sociala banditer!), medan man godtar liknande utvecklingar i många andra fall.” (Att försöka bevisa Jesus existens med hjälp av exempel som inte har något med saken att göra kommer ingen vart. Dessutom skjuter Harrison sig i foten med dessa sociala banditer han dra in i sammanhanget – att dessa har verkliga förebilder har styrkts med hjälp av andra källor; precis det som jag efterlyser i fallet Jesus. Problemet är att dessa källor som skulle kunna bekräfta Jesus inte finns. Möjligen kommer de att dyka upp, men tills dess står vi tomhänta.) ”Man måste förutsätta att mängder av antika texter är falska, trots att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar.” (Det är oklart vad Harrison syftar på här. Vilka är de mängder av antika texter som omtalas? Här visar Harrison åter igen att han tydligen inte läst de flesta av de icke-bibliska källor som han nämner i sin blogg. De flesta av dem styrker inte på något sätt Jesus historicitet och de som verkar göra det har antingen visats vara förfalskningar (Josefus, Harrison är själv inne på detta) eller kan på goda grunder ifrågasättas (Tacitus, vilket jag visar i min artikel).) Jag hävdar inte att majoriteten av texterna är falska – däremot att en majoritet av dem inte har någon som helst bäring på det som diskuteras.”Man måste förutsätta att en person som Paulus hittade på allt och lyckades slå blå dunster i ögonen på människor över hela Medelhavsvärlden.” (Varför måste vi förutsätta detta? Harrison är nog den som försöker slå blå dunster i våra ögon här. Varför inte anta, i Occams anda, att Paulus var övertygad om Jesus existens? Det verkar mest troligt enligt mig. Och att människor trodde på hans berättelser är väl inget bra argument för Jesus existens? Människor tror på alla möjliga saker (spöken, att CIA planerade 9/11-attentaten, att månlandningen fejkades, etc.) men det är väl ingen anledning att tro att det de tror på är sant?) ”Man måste förutsätta att ett behov uppstod att uppfinna en historisk Jesus i ett sekundärt skede, dvs att kristendomen plötsligt grundades (okänt hur) och att man bestämde sig för att hitta på en grundare först i efterhand.” (Nja… nu var det ju ingen som kallade det kristendom ursprungligen. Från början handlade det ju om en nytolkning av judendomen (gjord av judar, märk väl) och av den mosaiska lagen. Det var där behovet av Jesus uppstod. För att kunna argumentera för sin sak var det enklast att placera de nya idéerna utanför den egna gruppen, och vad kunde väl vara bättre för detta ändamål än den judiska gudens egen son? Det är i alla fall ETT möjligt scenario…)Man måste bortse från att alla diskrepanser i evangelierna tyder på att vi har att göra med separata, sinsemellan olika traditioner (vilket talar starkt för att Jesus har funnits). (Här tror jag Harrison har fel. Istället anser jag att det är troligast att anta att det rör sig om en och samma myt men i olika teologiska uttolkningar. Att dessa sedan bevarats trots diskrepanserna är verkligen märkligt, men man får väl anta att det har att göra med att texterna fick kanonisk status och att man därefter inte kunde ifrågasätta dem. Just dessa texters teologiska syn på Jesus råkade överensstämma med kyrkofädernas syn och därför valdes de och inte de många andra texter som fanns i cirkulation.)”Man måste bortse från att romerska författare nämner kristna grupperingar redan under första århundradet e.Kr.”(Varför det? Återigen detta märkliga argument. Ingen har väl förnekat att det fanns kristna? Skall vi anta att mormonismen och scientologin också är sanna bara för att de fick väldigt många anhängare väldigt snabbt? För att inte tala om islam!)3) Harrison säger att jag tillämpar ”en hyperkritisk form av källtolkning”. Det är intressant. Är det hyperkritiskt att påpeka att Harrison hoppar över äkthetskriteriet, och att detta kriterium är viktigt för hans argumentation?4) Argumentet att de som inte är övertygade av Jesus historicitet är ”troende” och inte är mottagliga för sakargument är också ett slag under bältet eftersom Harrison inte vet ett dugg om min personliga inställning till frågan. Om bevis kunde presenteras och dessa visar sig vara äkta skulle jag förstås inte förneka dem. Jag har ingen orsak att göra det. Istället är det de troende som förnekar bristen på bevis och som ägnat mycket tid åt att gång på gång fabricera bevis på Jesus existens. Där har vi ju faktiskt att göra med konspirationer och möjligen borde Harrison ta med dem i beräkningen.5) Att evangelierna inte stämmer överens och innehåller självmotsägelser etc. beror knappast på att de beskriver verkliga händelser. Harrison verkar glömma att evangelisterna inte var de som hittade på ursprungslegenden om Jesus. De skrev ned det de hade hört av andra troende, eller kopierat det troende skrivit, flera decennier efter att myten uppstod och började spridas. Berättelserna hade redan då förändrats kraftigt, saker lagts till och dragits ifrån, vissa saker skjutits till förgrunden och andra skjutits ur blickfånget, och resulterade i den kakofoni som i dag utgör dessa texter. Vi vet ju dessutom att Markus utgjorde grunden för Matteus och Lukas samt att dessa möjligen delade på det hypotetiska Q (forskare har också argumenterat för att Lukas kan ha kopierat Matteus). Alltså VET vi att dessa källor är delar av en och samma tradition.6) Harrison säger att man inte kan argumentera ”e silentio”. Också detta är ett märkligt argument. Generellt sett så är ju bristen på källor något som historiker måste respektera och dra slutsatser kring. Dock inte Harrison. Hos honom blir det nästan tystnaden från romerska källor istället något som styrker Jesus existens och de uppgifter som finns i evangelierna. Återigen bortser Harrison ifrån att det som framkommer i evangelierna måste styrkas av oberoende källor – de kan inte anses styrka sig själva eller varandra. Detta tycker man att Harrison borde begripa. Egentligen är det heller inte den romerska tystnaden som är konstigast utan den judiska. Filon av Alexandria som borde ha nämnt Jesus eftersom han var samtida med honom och kommenterade flitigt vad som pågick på det politiska, filosofiska och religiösa området har Inte ett ord om Jesus. Men just det, det är ju ett argument ”e silentio”. Undrar vad Harrison skulle acceptera som bevis eller indikation på att Jesus inte funnits? Avsaknad av bevis är
    ju tydligen inte godtagbart!!! 7) Tacitus är ju intressant och jag har gått igenom denna källa i min artikel. Harrison vill inte kännas vid äkthetskriteriet här heller. Vi har inte Tacitus skrifter i original. De tidigaste är från 800-talet. Tacitus 15:44 citeras inte av någon av de tidiga kyrkofäderna som stöd för Jesus existens och när stycket citeras av den kristne författaren Severius år 425 så utelämnas just det stycke där Jesus och Pilatus nämns. Inte heller de tortyrliknande straff som Nero skall ha straffat de kristna med nämns av Severius. Är inte det konstigt? Eller är det argument ”e silentio? Får man inte argumentera så? Naturligtvis får man det och historiker och arkeologer gör det hela tiden – avsaknad av bevis är ett problem för varje tes som inte kan producera dem.Mvh/Mikael Nilsson

  9. Mikael Nilsson skriver:

    En liten kommentar till angående värdet av bevis för Jesus existens:Harrison verkar ha en mycket märklig inställning till denna fråga. Tydligen anser han att vi inte bör granska de bevis och påståenden som förs fram från kristet håll gällande Jesus historicitet. Eftersom sådana bevis, om de är sanna, skulle ha viktiga konsekvenser så måste vi som vetenskapare verkligen syna dem noga i sömmarna. Om alla tänkte som Harrison skulle vi fortfarande tro att Turinsvepningen var äkta vara. Vi har både rätt och skyldighet att kritiskt utvärdera dessa påståenden.Jag kan också tycka att det är oroväckande att Harrison använder det pejorativa ordet ”tro” då han karaktäriserar ateismen. Ateister tillhör ju tvärtom den grupp människor som är mest troliga att ifrågasätta på sina egna och andras uppfattningar. Undersökningar visar dessutom gång på gång att ateisterna oftast kan mer om de heliga skrifterna och vad de bygger på än de flesta religiösa. Dessutom väljer han att göra det på en blogg skriven av en övertygad kristen som absolut inte bryr sig om vad bevisläget säger, såvida det inte påstås tala till kristendomens fördel – DÅ kan man hänvisa till vetenskapens landvinningar. Annars icke. Då är vetenskapen ”hyperkritisk” och inte till någon nytta. Det får mig att fundera över Harrisons agenda.Så till sista något ytterligare om argument ”e silentio”. Ju mer jag funderar på det ju mer desto konstigare blir Harrisons ståndpunkt i denna fråga. Biologi, kemi, fysik, historia, arkeologi, ja VARENDA vetenskapsgren använder sig fullt legitimt av argument ”e silentio”. Om någon påstår att gud skapade världen för c:a 10 000 år sedan så är det helt i sin ordning att påpeka att det saknas stöd för denna uppfattning. Bristen på bevis är ju ett argument ”e silentio”. Att man sedan inte kan nöja sig med denna typ av argument är en annan sak. De egna ståndpunkterna måste stödjas av bevisning, och det anför jag ju också. Man kan inte som kreationister och andra tokstollar endast peka på påstådda luckor i motståndarsidans bevisning utan att lägga fram bevis som håller för granskning. Men påståendet att argument ”e silentio” inte kan användas inom vetenskaperna lägger ju krokben för hela verksamheten. Jag är övertygad om att Harrison mer än en gång själv nyttjat den typen av resonemang; exempelvis: ”historiker X menar att det var C som orsakade B, det saknas belägg för detta…” Rimligen har han gjort något liknande och hans kritik av mig är i detta fall ett villospår.Mvh/Mikael

  10. Anders skriver:

    Wow vilka långa kommentarer som skrivs här! Detta blir en kort.

  11. kyrksyster skriver:

    Mikael Nilsson tuggar på som en del bloggare jag mött. Han är mångordig, hänvisar hit och dit, men lägger egentligen inte fram något substantiellt.Citat Dick Harrison:”Mikael Nilsson, och andra likasinnade, har en gång för alla bestämt sig för vad de vill tro och försöker, så fort de råkar in i en debatt med oliktänkande, att misstänkliggöra och smutskasta sina motståndare genom att få dem att framstå som ovetenskapliga och okunniga. Jag har trots allt skrivit över trettio böcker, varav en handlar specifikt om nytestamentlig legendutveckling, och jag har specialstuderat hur folk i äldre tid bygger upp legender och myter kring verkliga personer (se böckerna Förrädaren, skökan och självmördaren och Mannen från Barnsdale). Men trots det framställer Nilsson mig som allmänt okunnig. Mina tyngsta argument förbigår han med tystnad eller kan inte förklara (t.ex. alla de besvärande omständigheterna i NT – att Jesus förknippas med Nasaret, korsfästelsen, att evangelisterna motsäger varandra på flera allvarliga punkter, etc.). Han kan inte heller förklara hur kristendomen, eller vad han nu väljer att kalla den judiska sekten, växte fram så kort tid efter det att Jesus skall ha dött, dvs att många människor började tro på någon som enligt Nilsson inte har existerat.”Mikael Nilsson verkar tillhöra den grupp ateister jag då och då utsätts för här på bloggen som till varje pris ska – med ett överflöd av ord och oförskämdheter – få rätt. De är mer rädda för att ha fel än vad jag är.

  12. portolanseglaren skriver:

    Intressant pennfäktning över ditt inlägg, det mellan historikerna ovan. De gillar inte varandra, det är tydligt.Att Dick Harrison talar om Mikael Nilsson et consortes, visar att han inte tar seriöst på Mikael Nilsson framställning: Det är ett argument ad hominem.Men: Vad som är verkligt intressant är följande av Dick Harrison, nämligen ” De är inte mottagliga för sakargument och använder sig av en hyperkritisk form av källtolkning som – om den genomfördes konsekvent – skulle innebära att vi egentligen inte kan veta någonting om något och någon under antiken och tidig medeltid, eftersom alla källor är för sent tillkomna och kan vara förfalskningar. Om vi utgår från deras typ av forskning skulle vi också få avskaffa Sokrates m.fl. personer. De har helt enkelt bestämt sig för att Jesus inte har funnits, och de tolkar allt till att tyda på just detta.”Jag anser att det är precis i denna punkt som en intressant diskussion skulle kunna ta sin början, med avseende på Jesus en gång verklighet eller inte.

  13. portolanseglaren skriver:

    PS. Jag skulle alltså vilja se en relevant kunskapsteoretisk diskussion med avseende på att tolka historiska dokument: Det skulle kunna upplysa oss i saken.

  14. Maria skriver:

    Jag tvivlar på att Dick Harrison skrivit detta! Det är säkert kyrksyster som hittat på allting!hehe….

  15. Maria skriver:

    Nä, vet jag väl! Bara så tröttande med folk som vägrar att Jesus funnits. Eller FINNS, då. Försökte skoja bort allt.

  16. portolanseglaren skriver:

    – Jag tror inte att historikerna är intresserade av att fortsätta diskussionen på din blogg, kyrksyster, och det är förståeligt: De är professionella och föredrar därför media som är peer-reviewed.- Jag vill bara påpeka en sak, nämligen att det -hypotetiskt – är fullständigt möjligt att bejaka Jesus existens och samtidigt förneka Kristus existens, liksom att förneka eller bejaka bådas. Jag skulle säga att det är avgörande för att nå framgång i undersökningen om Jesus funnits eller inte funnits att man har detta fullständigt klart för sig. Vad gäller historikerna ovan är väl detta ett onödigt påpekande, men vi övriga bör också tänka på det.

    • kyrksyster skriver:

      Det är naturligtvis fullt möjligt att bejaka att en person vid namn Jesus verkade i Palestina ca 30 efter vår tideräknings början och avrättades som uppviglare vid påsktiden år 33 – utan att för den skull bekänna sig som hans efterföljare.Det är vad Dick Harrison försöker säga.Men för vissa så har det blivit en prestigefråga att förneka att Jesus överhuvudtaget funnits. Något som blir ganska löjligt. Naturligtvis kan vilken förnuftig människa som helst inse att alla fakta tyder på att han faktiskt funnits. Men vad som sedan hände… hur det ska tolkas… vad det betyder osv är ju en helt annan fråga. Där kommer tron och erfarenheten av trons liv in.Samtidigt ska man också ha klart för sig att mängder av människor kom till tro, många vittnen fanns… folk levde och dog för sin tro.Tyvärr så försvann vitaliteten i och med föreningen med makten. Kyrklig karriär var en maktresa… en korruptionsresa… ömsesidigt mellan furstar och kyrkans män.Men nånstans… i klostren… i de små sammanhangen överlevde det sanna. Fortfarande kämpar tron… och överlever… trots korrupta kyrkor, maktfullkomliga biskopar och livrädda präster.

  17. portolanseglaren skriver:

    – Kanske är det som du säger, om Dick Harrison, men jag är nu inte lika övertygad om att Mikael Nilsson inte skulle ha rätt. Diskussionen dem emellan är allt för rörig för att man klart som amatör ska kunna urskilja kärnproblemet, om än det nämns vid namn, nämligen källkritik. Harrison säger att Nilssons metod är hyperkritisk, men är det med nödvändighet så att vi skulle tvingas underkänna all kunskap om personer i antiken genom den metoden? Dick Harrison menar det, men hans tal om ”ateister” som bestämt sig för att Jesus inte skulle ha funnits, liksom hans tal om konspirationsteoretiker – vilket avvisas av Mikael Nilsson, gör på mig ett dåligt intryck.

    • kyrksyster skriver:

      Det som på mig gör dåligt intryck är alltid när man måste ta ära och heder av någon annan. Nilsson försöker framställa den mycket meriterade Harrison som ”okunnig”.I övrigt håller jag med dig om att som ”icke-historiker” är det svårt att hänga med i och värdera diskussionen.

  18. Ping: Kristendomen och vetenskapen igen « kyrksyster

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s